豪宅建築十問─訪建築師李天鐸
李天鐸×楊越涵

時間：2014年3月24日
地點：李天鐸建築師事務所
紀錄整理：楊越涵

楊越涵：請從您的角度為「豪宅」下定義。

李天鐸：最近社會上對「豪宅」二字，似乎存在負面印象，所以漸漸改稱為「好宅」，但我最近在思考一個問題，為什麼社會會有排斥大坪數建築的氛圍？這些通常被稱為「豪宅」的大坪數住宅，因為多數人無法負擔，好像較不符合社會對公平正義的期待，可是有沒有人想過，今日的豪宅，就是明日的古蹟。
現在我們討論歷史建物的保存，比如迪化街、大溪老街，只要有其文化歷史意義，我相信不會有人反對，但是否有人想過，為什麼迪化街要保存？現在保留下來的迪化街老屋，哪一間不是有錢人蓋的，那些經商賺錢的人們，用了當時最好的建材和工藝水準，留下了現在的古蹟，這些古蹟說穿了就是當時的豪宅，而這些當時的豪宅也成為後代人可享有的社會資源。
民宅本身會因時空條件不同，文化、歷史、美學的價值不同，而被淘汰更新，但最具時代代表性及工藝水準的住宅會被留下來，古今中外皆然，城市裡如果沒有這樣的建築，城市也無法成為城市。所以我們現在設計、閱讀一座建築，不要去想它有多貴、坪數有多大，而是去思考建築存在的價值，從歷史的角度來看，一百年後它還能不能被保存下來，然後繼續保存下去，我認為這才是好住宅或好建築的基本條件。
好的建築，能承接當時的歷史、文化、美學、經濟、政治、甚至科技等面向，並在形式與空間中表現出來，只有乘載時代精神與意義的建築，才能成為明日的古蹟，讓後人能感受到當時的社會價值，不要只從建築當初的使用角度來看，會比較客觀。

楊越涵：這十年來，您觀察到台灣豪宅建築有什麼樣的改變？

李天鐸：我覺得要從經濟的條件看住宅的變化。從古至今，會蓋大厝把家人聚在一起的人，通常都是衣錦還鄉的商賈，無論是從鄉下到城市打拼，或是住台灣到國外打拼，通常一回故鄉，就會先蓋房子回饋自己和家人。
每個年代都有不同的豪宅等級，當台灣從農業走向工商業時，豪宅的等級約二十多坪，從平房變兩層樓，然後變成透天厝，接著是四五樓的公寓和有電梯的華廈。
四十年前的住宅型態大約是以二十坪為基礎，容納一家五口，三十幾坪就算是大坪數，再過個幾年，五、六十坪還配備電梯就是豪宅了。慢慢地，資訊越加發達，出國的機會也多，使用者的需求條件也越來越高，而空間量也跟著需求增加。衣帽間、浴室要大，還要比照飯店等級規劃，內部空間需求擴張，讓消費者渴望取得更寬裕的空間條件，轉換成舒適的空間尺度。
我們做過最大的是五百五十坪的別墅，小一點的也有三百坪，有院子、花園、車庫、起居室、娛樂室，滿足使用者對生活的想望，這是一個社會本身的需求，當經濟條件足夠的時候，使用者就會自己去創造，就像以前的大宅門，就是要大家住在一起。不過這是很獨特的消費尖端暫時先不談。
以現在較高階的消費市場來說，兩百坪上下為標準型，也才能撐得起較有餘裕的居住條件，雖然市中心因為地價較高，大坪數住宅比較不容易出現，但不表示沒有需求。目前市場約以一百二十至一百八十坪為主，而會形成這樣的「默契」，其中還牽涉住宅市場的機制，台灣特有的代銷制度主導了市場走向，銷售公司建議做多大，建商通常就會做多大，由此可見銷售公司在台灣房地產界的角色有多重要，如果能朝較良善的方向去走，住宅的品質就有機會更加提升。

楊越涵：前面您提到「良善的方向」，能否請您敘述何謂「良善的方向」？而您覺得豪宅，或者說住宅建築，肩負了什麼樣的責任？

李天鐸：對銷售公司和建設公司來說，當然是在商言商，市場不喜歡的，他們就不會去碰，但較少去瞭解為何市場不喜歡，通常會直接認為是坪數太大或地點不好，而設計者的角色，就是要在這樣的條件裡面創造出最有創意價值的建築。所以建築師是攻擊型的、銷售公司是防守型的、而開發者是裁判，但對開發者而言，市場導向的結果無可避免，台灣要出現特殊的住宅建築還是比較難。
一百坪不一定做不出好建築，但有些東西在一百坪裡就是比較難執行，有些設備需要基本的寬度、高度或量體，不過，雖然台灣現在要做到真正頂級的建築還是有困難，但許多住宅建築依舊能成為稱職的都市角色。
許多人可能把建築窄化和簡化了，建築的本質不該只有面積，還有很多都市的責任。台灣幾十年來的發展，讓許多住宅建築只滿足了功能，較少建築能夠面對過去、紀錄當下，提出現代人對於生活、對城市價值的想像。
以台灣城市的發展議題來說，住宅建築可能占城市建築類型的八成，另外兩成可能是商辦、學校、博物館等，建築的樣式、空間跟都市的關係，會決定城市的價值與風格，或者決定某一時代城市的歷史堆疊，例如迪化街就成就了百年前台北的舊城風貌。
建築的責任就是協助都市建構一個都市的風貌跟城市的氛圍，建構出歷史的價值，所以我們現在做的住宅就會成就台北百年後的樣子，這是我們的責任，雖然我們無法得知百年後建築的樣貌，可是我們可以思考目前怎麼做是對的，如果經過時間的推移，一百年後大家覺得你的建築有續存的價值，就會被留下，因此建築師的遠見就相對重要。
住宅建築是一個很傳統的行業，它的重點不在於預測未來，而是如何紀錄現在，未來的人們能透過建築得知這個建築存在的當下發生了什麼事，因此要如何完整而誠實地紀錄當下，我覺得是建築師的基本責任，至少要承接過去、面對現在，而是否能留到未來，就要看建築師的本事了。

楊越涵：您怎麼看待住宅建築的品牌潮流？

李天鐸：每個年代對建築的看法不同，早期建築追循一致的標準，因為當時大家對人類社會有共同的期待，期待一個共同的價值和標準，這是二十世紀初現代主義在做的事。如果你的創作不在共同的價值模型下，你就不被歸類與討論，如果你特立獨行，你就不被歸類在正統的建築師裡面，例如高第、百水先生，但許多人看到他們的建築，反而比較感動，那就是人性，人會主動追求有美感的事物。
到了二十一世紀，大家否定了共同價值，提倡個體價值，極盡能事表現自我，如果創作裡沒有「自我認同（identity）」，就沒有存在的價值，這個年代你沒弄一個札哈‧哈蒂的曲線，或安藤忠雄的清水混凝土，沒什麼人會認識你，每個建築師去搜尋建築的無限可能，提出自己的態度跟看法，就有機會被視為了不起的大師。
人與活動的載體是建築，而建築的原型就是以住宅為單位，住是人的基本需求，沒有住宅就無法形成一個都市，但住宅也是所有建築創新裡最緩慢的，它沒有高深的學問，所以需要找知名建築師來增加品牌辨識度。在這個消費者沒有共同價值觀的年代，「品牌」相對重要，跟服裝一樣，別人一見面會先看你是愛瑪仕、FENDY還是LV，這樣的商業機制會回到建築，如果建築沒有一個有品牌的建築師加持，很難被認定其價值。

楊越涵：為了建立住宅建築的品牌形象，近年來許多建商延請國外建築師來台，您如何看待這個現象？

李天鐸：國外建築師來台灣設計作品的好處是，我們在台灣可以看到以前只在書上出現的建築，也可以看看他們如何面對台灣的環境，但事實上當他們面對台灣的「市場機制」時，也很難施展手腳。
比方說，房子的格局如果是進門後先經過臥室再到客廳的話，可能一下就被打回票。其實一開門就進客廳是小房子的格局，如果只有二十坪，客人一來當然就要把最好的空間給他，房間可以擠在邊邊角角，但如果你坪數越來越大，你不能進去還是客廳，這樣一來生活的層次就沒有了。
又比如說，一個建築最美的是轉角，但台灣建築的轉角永遠都是主臥房而已，其實主臥房不須要這麼好的視野，在臥房只是睡覺，客廳就只能屈就在一個面寬被限制的角落，而且還在一個入門就看得到的位置，空間再大，還是缺乏空間的層次。每種空間形式當然有利有弊，不是誰對誰錯的問題，但我們的社會應該發展到必須再重新回來思考這樣的問題，而這個問題在坪數比較小的空間基本上是做不到的。
西方人的想法很簡單，大家共同生活的場所是客廳，臥室只是平常睡覺用，所以不在意經過臥室再到公共空間，因為公共空間不是給客人的，而是給家族聚會用的。台灣因為面子問題，公共空間是留給客人的，這個觀念沿用到今天，建築師很多平面的想法就無法執行。因為諸多限制，使我們沒有機會去體會一些好的國外建築師如何面對住的問題，也沒有辦法瞭解他們如何面對台灣的生活，我覺得可惜了。

楊越涵：十年前，您如何打破所謂市場取向，實踐自己的建築創作？

李天鐸：我們覺得建築應該作為城市的背景，將文化跟環境進行詮釋和轉化，所以當年我們在建築一片古典的聲浪裡，做了一個很簡約的現代建築，也就是泰安連雲，讓大家看到台灣可以有不一樣的建築，也獲得大家的認同。然後前段時間，我們在有限的條件裡做出地景與環境結合的海納川，發現大家願意接納更新的建築條件，而這樣的風氣也會回頭影響建商與銷售公司。
一開始嘗試突破時當然很辛苦，開了上百次的會議，跑了上百次的工地，一直要說服對方這是對的，還要證明給他們看，因為那時台灣沒有一個住宅美學的標準，要從零創造典範，真的非常辛苦，但我一直有個信念，就是創新的人必須要忍受長期的被誤解，不然沒有辦法撐到成果出現。
即使到現在，我們還是在一直溝通，因為我們的作品沒有固定的形式，如果做的建築都一樣就不用溝通了，但只要讓我們踏出新一步，就等於幫社會又奠定了另一條線，大家就可以從這條線再往前起跑。我們希望在台灣這個還算封閉的建築氛圍裡去畫很多線，從那條線再往上擴散與成長，以一森原為例，我們依舊做得很辛苦，但最後獲得肯定，讓其他人也覺得可以試試看。
我們想辦法透過建築，讓整個環境品質提升，賺到的是消費者的信賴，以及與業主討論時的發言權，然後取得更多創作的可能。這十年來，我們扭轉了消費者對於建築美學的方向，提升整體市民美學的標準，也因為有這樣的基礎，很多國外建築師的作品才能夠被市場接受。
這不是我們多厲害，而是我們在執行到完成的過程裡告訴大家，建築的品質一定要很好，我覺得這是作為一個在地建築師應該要有的責任與貢獻，但未來我們面對國內外競爭能走多久，我也不知道。在地是我們的優勢，也是限制，未來希望讓台灣的建築，包括我們自己創作的廣度更廣，目前還不知道怎麼做，我預計用一年來沉澱新的方向。

楊越涵：有人說台灣的住宅建築太亂，沒有統一的風格，無法彰顯台灣建築的主體性，您有什麼看法？

李天鐸：我們在這塊土地成長與面對的就是多元，只能選擇如何讓多元這件事變成特徵，這是我們歷史的命運，我寧可看它的優點，因為我們沒有資格看它的缺點。台灣無法像日本有千年的文化一脈相承，加上颱風、地震、政權不穩定等因素，不穩定變成我們的常態，我們如何藉由這樣的特質，去面對一個可以放很久的建築，這是一個好問題。
台灣的設計相關產業必須求生存時，我相信要被打垮應該不容易，因為我們每幾十年就被打垮一次，但又重新活回來，我覺得這是件很不容易的事，因為我們有「如果不面對，就無法活過今天」的危機感，在生生死死的過程中，台灣才能走到今天。
面對國外建築師大軍壓境，我們真的常有過不了今天的感覺，但這現象對台灣的環境來說不是壞事，國內建築師被推上擂台，只能選擇要投降還是打一仗。我們的優勢是，打輸了不丟臉，只要打成平手我們就贏了。
像電影KANO說的：「不要想著贏，要想不能輸」，我們的壓力真的很大，但這是一個在台灣的國際舞台，我們有幸面對這樣嚴苛的競爭條件，早十年是沒有這樣的機會，當我們撐到最後，能對著國外建築師的作品說，雖然我們風格不一樣，但有些地方我們也不會差太遠，這個「不會差太遠」是我們追求的目標。

楊越涵：台灣建築師都會面臨國內外的競爭，您覺得台灣建築師要走向何方？

李天鐸：我們不是最優秀也不是最厲害的，只是現在比較有能見度而已，要改變一個城市或形成一股風潮，必須要靠集體的力量，所有的事情都必須在互相的競爭跟學習裡才會進步，就算現在我們跑得比較快，但其他人不一定比較慢，當他在我們的邏輯上加入他的邏輯後，可能就贏過我們了。一個好的建築運動和品質的擴散需要群體的力量，包括建築業所有從業者，從營造廠、開發商到建築師，在看到別人的好品質時，會覺得不能輸給它，這幾年來台灣有這樣的氛圍與現象。
在這樣的條件底下，我們要創造更好的建築，這是良善的城市發展的過程，也是創意競賽的過程，我們算是引爆點，讓建築的表情、材料、風格變成顯學，接下來就是百家爭鳴的時代，這是城市的福氣。而我們接下來要思考的是，如何立足在台灣這個環境的養分裡面，再表達出什麼樣的建築態度，而不是滿足單一消費者的基本要求。
我必須說，作為一個在台灣長大的建築師，其實還滿受地理、市場等因素的限制，但我想限制不會成為做不好設計的藉口，它應該要變成我們的條件，因為有限制，我們才會跟別人做得不一樣，如果沒有限制，可能會浪費很多時間天馬行空。我覺得我們這個年代的建築師，必須去思考要如何承先啟後，創造一個適合目前這個地方，也可幫城市做歷史堆疊的中介點的建築，好的建築會成為歷史建築留下來，不好的就都市更新掉，而這些建築也能成為國外建築師來台時，閱讀台灣建築與環境的材料。

楊越涵：請為您到目前為止的住宅建築下個註解，並跟讀者們談談您未來的方向。

李天鐸：一個城市裡特殊的建築不需要多，大概兩成，我不認為我們在做那兩成的建築，那兩成應該留給公共建築，我們是做綠葉不做紅花，因為花季有限，而綠葉的美比較長久。綠葉就是城市裡的住宅，雖然都叫綠葉，但我們讓葉子不一樣，就像山上每棵樹的葉子都不一樣，有厚薄有濃淡深淺，但遠遠看就是綠色一片，構成山的基本樣貌。
但大部分做設計的都不希望自己是綠葉而是紅花，當初我們在做泰安連雲的時候，我說要做一個最低調、最沒表現的造型，運用周邊的素材做一個安靜的建築，我跟銷售公司、建設公司說，我們在做台灣住宅模式的寧靜革命，也跟他們保證，它一完成，大家都能看到台灣可以有不同的建築面貌。現在你在台灣也許會看到許多類似的建築，但你到世界其他地方去，你很難看到類似的東西。
這代表我們從這塊土地發展的歷史和歷程裡面，看到一些別的地方沒有的脈絡，然後把它變成現代人可以居住的建築，也不刻意跟過去的歷史脫勾和切斷，而是在舊有的基礎底下做出現代的表情
我們只是做這件事而已，就發現台灣有不同的養分，這些東西已經存在很久，卻沒有人去發現，也沒有人很深刻地理解它有什麼好的地方，把時空環境條件與居住空間跟現代高層建築做出結合，我們作的功課就是發現、結合、落實而已，所以我們不是發明，只是發現。
我們接下來要做的事情，是看看能不能把更多自然跟人文環境裡的元素，擴大到除了台灣以外的範圍，比方說在中華文化的脈絡裡面，是不是能找到可以發展的語言或是文化表情，然後把建築和環境結合。人生苦短，我們能做建築的時間不多，我想能在五年八年十年內能做到這件事就很了不起了。